Ton nicht synchron (Kamera zeichnet nicht jedes Frame auf?) - Sony CX250E

[ulrichbi]

Hallo zusammen,

ich habe eine Sony CX250E und habe den Ton mit einem externen Audiorekorder von TASCAM aufgenommen.

Die Kamera scheint aber nicht jeden Frame abzuspeichern, da nach zwei Minuten das Bild bereits 3 bis 4 Frames hinter dem Ton herläuft...

Habe ich die falschen Einstellungen? Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

Danke im Voraus und viele Grüße,

Ulrich

[darkframe · Accepted solution]

Hi,

ach, Du schon wieder :smileywink:. Ich habe gerade auf Deine andere Anfrage zum Thema Mikrofon geantwortet.

Du rennst hier in ein simples Synchronisationsproblem. Das hat weder mit der Kamera direkt noch mit dem Audiorekorder direkt zu tun sondern mit der simplen Tatsache, dass zwei verschiedene Geräte einfach nicht synchron laufen, es sei denn, sie würden ein Synchronisationssignal austauschen. Das ist aber eher selten der Fall.

Du kannst davon ausgehen, dass Deine Kamera korrekt aufzeichnet und Dein Audiorekorder auch. Die Kamera zeichnet stur ihre X Bilder pro Sekunde auf und packt (natürlich) ihren eigenen Ton synchron dazu. Dein Audiorekorder zeichnet aber nicht "Bilder" oder Audiosignale pro Sekunde auf sondern Samples. Das sind dann beispielsweise 44100 oder 48000 pro Sekunde. Je nachdem wie der "Gleichlauf" (ja, das gibt's in der digitalen Welt über die elektronischen Taktgeber der Geräte) des jeweiligen Gerätes ist, gibt es dann beim Zusammenfügen mehr oder weniger Große Asynchronitäten. Dazu kommt, dass die Taktgeber der verschiedenen Geräte ebenfalls nicht völlig identisch laufen, so dass die Asynchronität bei längerer Aufnahmedauer meist noch zunimmt.

Ich löse solche Probleme, indem ich in mein Videobearbeitungsprogramm den Videoclip inklusive Audio hineinziehe und den gesondert aufgenommenen Audioteil ebenfalls. Danach verändere ich den einzeln aufgenommenen Audiostream so, dass er synchron zu dem des Videos läuft, so dass man bei der gleichzeitigen Wiedergabe beider Audiostreams kein Echo mehr hört. Danach kann ich den Audioteil des Videos löschen bzw. stumm schalten.

Meistens muss man die einzelne Audioaufnahme dehnen oder stauchen, damit sie zum Original passt. Das Ganze bewegt sich aber normalerweise in einem nicht hörbaren Rahmen. Bei den von Dir genannten 3 - 4 Frames wirst Du die Veränderung nicht hören können. Die Asynchronität ist da wesentlich schlimmer, denn die "sieht" man ja.

Grüße

darkframe

Message was edited by: darkframe

Grund: Ergänzung

[Graven]

Hallo Darkframe,

bin auf der Suche nach einer Antwort auf mein Problem auf diesen Thread gestoßen und sage schonmal Danke für deine Erläuterungen! Ich habe zwar keine Sony sondern eine Canon (Asche auf mein Haupt), aber genau dasselbe Problem. Mein Tascam verliert mit der Zeit die Synchronität mit der Videoaufnahme. Ich nehme hauptsächlich lange Reden oder Konzerte mit den Geräten auf und spätestens nach 10 Minuten spielt sich langsam ein Echo ein das nach 40 oder mehr Minuten schon fast ein ganzes Wort nachhängt.

Innerhalb Magix Video Deluxe 17 kann ich nur an dem Soundfile die Samplerate verstellen, allerdings bin ich blutiger Amateur was das Thema angeht und schaffe es nicht das zu syncen. Hast du mir hier einen hilfreichen Tipp wie sich die Khz-Zahl mit der Samplerate und oder ganz anders verhält und wie ich die beiden Soundspuren auf den gleichen "Nenner" bringen kann?

Vielen Dank im Voraus

Graven

[darkframe]

Hi,

so auf die Schnelle werde ich Dir leider keine Lösung anbieten können. Ich habe hier auch noch Magix Video Pro X5 installiert, was ja im Vergleich zu Deiner DeLuxe-Version zwar paar zusätzliche Features hat, aber von der Bedienung her ähnlich ist. Aber da müsste ich mich erst wieder hineinfummeln, was ein paar Tage dauern kann, da ich momentan mit verschiedenen Projekten ziemlich ausgelastet bin.

Okay, zum Thema:

Mit der Sampling-Rate, also 44,1 kHz oder 48 kHz hat das Problem erst einmal nichts zu tun. Du brauchst Dich daher damit prinzipiell nicht weiter herumplagen.

Bei der Sampling-Rate ist nur wichtig, dass das Bearbeitungsprogramm die korrekt erkennt. Du kannst durchaus Audio-Aufnahmen mit unterschiedlichen Sampling-Rates verwenden. Zu Problemen kommt es nur dann, wenn das Bearbeitungsprogramm beispielsweise in einem DVD-Projekt (Standard 48 kHz) eine 44,1 kHz-Aufnahme nicht auf die 48 kHz anpasst (re-sampled, wie das so schön auf deutsch heißt :smileyconfused:), weil z.B. bei Sprache eine 44,1 kHz-Aufnahme bei 48 kHz-Wiedergabe wie Mickey Mouse klingt.

Ich versuche mal, das Ganze an einem Beispiel zu erklären (ganz ohne Sample-Rates und ähnliches technisches Gewäsch geht's leider nicht):

Nehmen wir mal an, Du hast sowohl an einer Videokamera als auch an einem externen Audiorekorder exakt zur gleichen Zeit die Aufnahme gestartet und jeweils nach exakt 10 Minuten beendet. Die Kamera hat mit 25 Bildern/Sekunde aufgezeichnet, der Audiorekorder lief mit 48 kHz (mit 48 kHz lässt sich das nur einfacher rechnen, mit 44,1 kHz gilt ansonsten das Gleiche).

Die Videokamera hat also in 10 Minuten 15.000 Bilder aufgezeichnet, die bei einer Bildrate von 25 fps jeweils 0,04 Sekunden darstellen. Der Audiorekorder hat bei 48 kHz in der gleichen Zeit (idealerweise) 28.800.000 Samples aufgezeichnet, nämlich 48.000 pro Sekunde. Das ergibt also 1920 Samples für jedes Einzelbild der Videokamera. Das klappt aber nur dann, wenn die elektronischen Taktgeber in beiden Geräten exakt identisch laufen.

Wenn aber, und das dürfte der Normalfall sein, diese Taktgeber in den Geräten nur minimal unterschiedlich laufen, kommt es zu den Asynchronitäten.

Nehmen wir also mal an, dass der Taktgeber in der Videokamera so genau läuft wie eine Atomuhr, der des Audiorekorders aber nicht. Der Audiorekorder hat dann zwar nach "seiner" Zeit immer noch 48.000 Samples pro Sekunde aufgenommen, aber da er beispielsweise minimal langsamer läuft, sind es vielleicht tatsächlich nur 47.500 Samples pro "Kamerasekunde" (also 1900 pro Einzelbild).

Packt man nun beide Aufnahmen zusammen in das Bearbeitungsprogramm, geht dieses zunächst einmal davon aus, dass die 25 Bilder/Sekunde von der Videokamera das Maß aller Dinge sind. Gleichzeitig geht das Programm davon aus, dass eine zusätzliche Audiodatei, die mit 48 kHz aufgenommen wurde, eben genau die oben schon genannten 1920 Samples pro Videobild enthält. Nun sind es aber in diesem Beispiel tatsächlich nur 1900 Samples, eben weil der Taktgeber im Audiorekorder zu langsam ist. Dem Bearbeitungsprogramm ist das aber egal; es packt immer 1920 Samples zu jedem Einzelbild.

Mathematisch ist das Folgende nicht korrekt, aber hoffentlich zumindest ein wenig nachvollziehbar... Wenn also die erste Sekunde des Videos abläuft, wäre das Audiosignal (im Audiorekorder) erst bei Sample 47.500, eben weil die Uhren unterschiedlich ticken. Das Bearbeitungsprogramm kann das aber nicht erkennen, sondern erwartet eben 48.000 Samples pro Sekunde und verwendet die dann auch. Aus Sicht des Audiorekorders wäre man damit aber bereits bei Sekunde 1 + 500 Samples.

Das fällt am Anfang natürlich nicht auf, denn was sind schon 20 Samples von 1920, die eigentlich bei einem Einzelbild da sein müssten? Nach einer Sekunde liegt man auch erst 500 von 48.000 Samples daneben. Aber nach 10 Minuten summiert sich das Ganze mittlerweile auf 300.000 Samples, also etwa 6,25 Sekunden (300.000 / 48.000). Und das ist deutlich zu sehen/hören.

Rein theoretisch könnte man nun versuchen, den Audioteil zu re-samplen, aber auf welchen Wert? Korrekt wäre in diesem Beispiel, 47,5 kHz als Grundlage anzunehmen, die man dann auf 48 kHz bringen müsste. Nur wird man höchstens durch stundenlanges Probieren herausbekommen, welchen Wert man als Ausgangswert nehmen müsste.

Bei Dir scheint sich das Problem erst bei ca. 40 Minuten mit mehr als 1 Sekunde auszuwirken, was auf ziemlich gut laufende Taktgeber hinweist, bei langen Aufnahmen aber natürlich trotzdem ein Problem ist.

Okay, wie hilft Dir das Ganze nun? Zunächst einmal nicht viel, befürchte ich. Mit dem langen Text da oben will ich Dich eigentlich nur davon abhalten, Dir Gedanken um die ganzen technischen Details zu machen, denn die helfen Dir vielleicht, die Ursachen zu verstehen, nicht aber, das eigentliche Problem zu lösen.

Ich habe jetzt doch mal eben Magix Video Pro X5 gestartet, finde aber auf die Schnelle auch da keine Möglichkeit, die Audiospur auf einfachem - sozusagen optischem - Weg anzupassen. Da geht es offensichtlich nur über Timestretch/Resample (sollte auch bei DeLuxe Video dabei sein, u.a. im Kontextmenü oder über das Effekte-Menü bei den Audio-Effekten). Nur, intuitiv ist das leider nicht. Auch da hilft nur Versuch und Irrtum.

Ich arbeite normalerweise mit Sony Vegas Pro, und da kann man eine zusätzliche Audiospur ganz einfach mit dem Original-Ton der Kamera synchronisieren, nur indem man die zusätzliche Audiospur optisch (nach Wellenform) staucht oder dehnt, ganz einfach mit der Maus.

Von Vegas Pro gibt es einen kostengünstigen Ableger namens Movie Studio. Vielleicht schaust Du Dir das einmal an, um zu sehen, ob Du damit klarkommst? Testversionen gibt es hier. Zum Download ist nur Englisch verfügbar, aber das ist bei Vegas Pro auch so (da kann man dann bei der Installation Deutsch wählen). Von Movie Studio gibt es - wie bei Vegas Pro - verschiedene Versionen mit unterschiedlichem Funktionsumfang. Hier findest Du eine Vergleichstabelle zu den verschiedenen Versionen, leider auch nur auf Englisch. Audio-/Video-Timestretching ist aber selbst in der günstigsten Version vorhanden. Dabei dürfte es sich um die von mir erwähnte einfache Stauch-/Dehn-Funktion handeln.

Wie dem auch sei, im Vergleich zu Magix müsstest Du Dich an eine ziemlich andere Bedienung gewöhnen. Ich komme damit hervorragend klar, aber ich bin ja nicht Du.

Okay, genug für jetzt. Ich hoffe, dass Du jetzt nicht ohnmächtig unter dem Tisch liegst, nach diesem Roman...

Grüße

darkframe

[pingu_]

@darkframe
Auch wenn ich zur Zeit nicht das gleiche Problem hab, fand ich deine Erläuterungen sehr gut und aufschlussreich.
Nun kam mir beim Lesen ein Gedanke, der vielleicht auch zur Lösung beitragen könnte. Oder auch nicht, weil durch einen Zwischenschritt auch alles noch schlimmer werden könnte. Aber halt mit einem kostenlosen, plattformübergreifenden Programm.

Mein Gedanke ist, warum löst man nicht aus dem Video die Audiospur heraus und öffnet beide Audiospuren (Import) in Audacity. Dort kann man die Spuren aus meiner Erinnerung heraus ebenfalls ziehen oder Stauchen und so die unkorrekte Audiospur der korrekten Videoaudiospur anpassen.
Oder verändert sich die Videoaudiospur durchs Herauslösen?

[akrecords]

Am einfachsten wäre es doch mit einer Filmklappe (zur Not geht auch einmal laut Klatschen) am Anfang und Ende der Aufnahme. Die jeweiligen Spikes der Wellenform in der Postpro (geht auch in VdL17) dann genau übereinander bringen - fertig.

[Graven]

Servus Darkframe,

super ausführliche Antwort von dir, erstmal Danke für deine Zeit! Ich befürchte ich komme erstmal nicht drumrum weiterhin mit Magix zu arbeiten, mich langsam in andere Programme reinzufrickeln wäre momentan auch bei mir nicht zu schaffen.

Da ich bei Magix auch die Wellendarstellung der Audio Tracks anzeigen kann, wäre zumindest der Ansatz die beiden Spuren halbwegs in Einklang zu bringen eine Idee. Leider werde ich aufgrund der Verschiebung und der beschränkten technischen Möglichkeiten wohl nie mehrere Tonspuren verwenden können, was natürlich den Hörgenuss extrem einschränkt =/
 

Bleibt wohl nur noch eine Tonspur entweder direkt von der Kamera selber oder eben nur die Tascam Tonspur zu verwenden und dann immer einen kurzen Break zwischen den einzelnen Liedern zu machen um die Tonspur wieder anzupassen.

Greetz und nochmal Danke
Graven

[akrecords]

Also - bei mir sieht das - mit 5 Kamera-Spuren (incl. Ton), manchmal einer Extra-Ton-Spur vom Tascam DR-05 (Funkmikrofone)  und einer Ton-Spur vom Zoom H2 (Richtmikro - oder bei Bands direkt ans Pult) so aus - wie im Bild.

Natürlich ist die Synchronisiererei eine Heidenarbeit, weil die verwendete GH1 und GH2 keinen Timecode kennt. Aber wenn man das ein paar Mal gemacht hat, geht das ziemlich flott.
Nun gibt es das bei mir zwar selten, daß mal eine Tonspur "aus dem Ruder läuft" (alles durchweg über alle Geräte mit 48 kHz aufgenommen) - aber es kommt schon mal vor. Dann kann man das nur retten, indem man eben wirklich die Tonspuren entsprechend auf hervorstechende "Spikes" in der Wellenform angleicht (Husten, Klatschen, Klappern usw.). Erst den Anfang syncen, dann jeweils am Ende ein Merkmal suchen - die Einzelspur auswählen und an dieser Stelle mit T schneiden. Dasselbe bei der zweiten Spur. Dann die Tonspur am rechten "Anfasser" greifen und genau auf die Filmspur angleichen.

[darkframe]

Hi,

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pingu_ schrieb:
Mein Gedanke ist, warum löst man nicht aus dem Video die Audiospur heraus und öffnet beide Audiospuren (Import) in Audacity. Dort kann man die Spuren aus meiner Erinnerung heraus ebenfalls ziehen oder Stauchen und so die unkorrekte Audiospur der korrekten Videoaudiospur anpassen.
Oder verändert sich die Videoaudiospur durchs Herauslösen?

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Das ist z.B. in Vegas Pro nicht nötig, weil man da die Audiospur unabhängig von der Videospur bearbeiten kann. Darüberhinaus lassen sich darin auch zusätzliche Audiospuren, die bespielsweise von einem externen Audiorekorder kommen, bearbeiten und synchronisieren.

Dein Vorschlag funktioniert zwar auch grundsätzlich, hat aber den Nachteil, dass man das Ganze in Audacity eben nur ohne Video machen kann und muss.

Grüße

darkframe

[darkframe]

Hi,

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akrecords schrieb:

Nun gibt es das bei mir zwar selten, daß mal eine Tonspur "aus dem Ruder läuft" (alles durchweg über alle Geräte mit 48 kHz aufgenommen) - aber es kommt schon mal vor. Dann kann man das nur retten, indem man eben wirklich die Tonspuren entsprechend auf hervorstechende "Spikes" in der Wellenform angleicht (Husten, Klatschen, Klappern usw.). Erst den Anfang syncen, dann jeweils am Ende ein Merkmal suchen - die Einzelspur auswählen und an dieser Stelle mit T schneiden. Dasselbe bei der zweiten Spur. Dann die Tonspur am rechten "Anfasser" greifen und genau auf die Filmspur angleichen.

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hmm, es geht also, ist aber etwas komplizierter als in meinem Vegas, denn da komme ich ohne Schneiden aus.

Und ja, wie Du schon sagtest: es ist auf jeden Fall zu empfehlen, für die spätere Synchronisation ein markantes Geräusch aufzunehmen. Das hatte ich bei meinem langen Text vergessen zu erwähnen.

Du findest übrigens hier ein simples Tutorial von mir zum Thema Synchronisation in Vegas Pro. Da geht es zwar vorrangig um Multikameraaufnahmen, aber vielleicht ist das für Dich trotzdem interessant. Der zweite Teil ist auch bereits online, und an den dritten Teil gehe ich in der nächsten Woche. Vorher geht's nicht, weil mein Rechner gerade eine Animation mit Cinema 4D ausrechnet und daher am Anschlag arbeitet...

Grüße

darkframe